牟其中是中國第一代企業(yè)家，最為傳奇的開拓者，干了三件神乎其神的大事，至今仍廣為流傳。

第一件事，90年代用罐頭換了5架俄羅斯飛機，賺了1.6億。第二件事，上世紀末花了一兩個億開發(fā)西伯利亞，建立滿洲里最大通商口岸。第三件事，提議炸喜馬拉雅山，想讓大西北變江南。

在當時市場經(jīng)濟的規(guī)則、政策、法律都不健全的環(huán)境下，牟其中入了三次獄。2016年第三次出獄后，75歲的他又開始創(chuàng)業(yè)，表示要再干20年。一代先鋒，風霜上鬢，滿身豪情，寶刀未老。

以下為潘石屹對話牟其中實錄精編，正和島作為鳳凰網(wǎng)視頻合作方經(jīng)授權發(fā)布。

90年代換飛機，賺了1.6億

潘石屹：牟老，在這一代企業(yè)家里面，我心目中最傳奇的人就是你了，最早聽到你的故事，就是用罐頭換飛機。當時是怎樣的想法和經(jīng)歷？

牟其中：我要求四川航空委托我買飛機。90年代川航?jīng)]錢買飛機，它跟我一樣，只有一張營業(yè)執(zhí)照，出差費都不付。

那個年代，飛機、發(fā)衛(wèi)星都是俄羅斯干的。我們中國民營企業(yè)那么小，怎么干得起來呢？

因為整個俄羅斯動蕩，輕工業(yè)也不行。他老資本家全死完了，只知道產(chǎn)品不知道商品，從來不知道商品有價值。而1991年大積壓是中國最大的問題，什么都賣不出去。

危機是一個非常好的事，物極必反。只要產(chǎn)生危機，就一定會產(chǎn)生機會。我們就和俄羅斯定合同，寫清楚我用多少東西換你多少飛機。

合同里邊關鍵一條，我們倆同時發(fā)貨。他有四架飛機，還有一架飛機的零部件，從莫斯科發(fā)貨。他派個工程組在這監(jiān)督我們，我們派個工程組在那看著發(fā)飛機。

搞飛機以前，我跟北京市工商銀行談好了，說有一架飛機要抵押給它。產(chǎn)權證一提下來，我拿去給北京工行，貸出來六千萬。

開往俄羅斯的第一趟專列，發(fā)的是熱水壺瓶膽。俄羅斯沒有瓶膽，他們從來沒見這個東西。

俄羅斯的飛機飛過來，落地只要八小時，我的貨發(fā)了五年。因為那時候，全國每個月開往蘇聯(lián)的貨運專列只有40列。我無論怎么走后門，請人吃飯，送錢、送禮，能夠給我們安排一個專列就不得了了。

我們就不停地發(fā)，按照合同來執(zhí)行，竭盡全力，發(fā)完就是一架飛機。什么東西都發(fā)，一般都是吃的穿的。罐頭也有。

我們在發(fā)貨換飛機的時候，王石剛開始在深圳做貿(mào)易公司，還不認識我們?？赡芄居幸蝗伺鲆娡跏?，找他買了罐頭。王石說發(fā)了20頭牛肉，說的就是這個東西。當時錢也是我付給王石的。后來他開玩笑說，老牟你啊，為什么要延期三個月才付給我。

為了換飛機，我發(fā)貨發(fā)了五年。我這都延期五年了。評估報告上寫的，換飛機這事，賺了1.6個億，公安部搞的調(diào)查（評估）。

潘石屹：第一次把你抓起來的罪名是什么？

牟其中：我第一次被關起來，是因為反革命罪。

當時我們寫了篇文章，叫《中國向何處去》，得出了今天仍感到驕傲的結(jié)論：中國的出路在于在共產(chǎn)黨領導之下，建立起社會主義的商品生產(chǎn)體系。

現(xiàn)在看真不得了。1975年發(fā)表完這篇文章，我被抓到監(jiān)獄里面去。總共七個人給判了死刑，上了布告，準備槍斃了。

然后三中全會召開了。中央立刻派了一個工作組，直接從北京趕到關押我的地方，把我放了出來。我們感激三中全會。

放我的時候，工作組傳達了中央的話，希望我們這幾個年輕人，在新長征中再立新功。他們要求我建立中國第一個民營企業(yè)，私營企業(yè)。

1980年，萬縣市工商局規(guī)規(guī)矩矩地發(fā)給我一張營業(yè)執(zhí)照，是法人執(zhí)照，不是個體戶。

我立馬把家里的縫紉機賣了，賣了300塊錢，開始實驗。

炸喜馬拉雅，我請來了聯(lián)合國副秘書長

潘石屹：您曾經(jīng)說是要把喜馬拉雅山炸個口子，這個事情我估計就是個想法。可是通過電影，大家都知道了。

牟其中：這個事我不能夠貪天功為己有，不是我發(fā)明的。這是個猶太科學家發(fā)現(xiàn)的，說在喜馬拉雅山炸個洞，把印度洋暖流引進中國，整個大西北會變江南。

外邊把一個非常嚴肅的科學問題搞錯了。到今天為止，我們中國還是一個非常缺水的國家，仍然如此，到處找水，很多問題。

當時我跑遍全國，看見很多土地逐漸沙化，翻到這個說法，覺得很有道理。那我真的就下了功夫，把中國所有的水利專家?guī)缀醵颊垇砹耍ê缕健＿€有聯(lián)合國副秘書長冀朝鑄

為什么和他發(fā)生聯(lián)系呢？因為研究過程當中，牽涉國際合作的問題。他是當時聯(lián)合國副秘書長，管水這一方面，也把他請來了。

那是工程技術問題，他們怎么解決我不知道，請到幾十位專家就干這個事。當時他們窮得不得了，工資幾十塊錢，一百塊錢。我給他們發(fā)紅包，開一次會三百塊錢。

最后我被抓起來了，又把我抓起來，就沒干成。所以這樣一個稀奇古怪的想法，被扭曲成騙錢。

潘石屹：牟老，就是您做了這幾件大事之后，還要開發(fā)滿洲里，我記得這個事情，當時好像也是議論紛紛的。

牟其中：經(jīng)過長期研究，我覺得我們國家的開放競爭還有缺陷，就沿海開放，沒有沿邊開放。我在1989年寫了一份報告，叫《歷史的機會和我們的選擇》，我選擇了滿洲里。

美國有錢，中國有需求和勞動力，俄羅斯西伯利亞，有全世界最豐富的資源。西伯利亞有27種自然資源是全世界第一位的。全世界第一位的不是非洲，是西伯利亞。

整個西伯利亞冰天雪地，1993年我南下在滿洲里開了個不凍港，總之花了一兩個億，到今天為止還是那最大的工作口岸，十四條通道。

我現(xiàn)在仍然堅持認為，滿洲里是中美俄三國歷史發(fā)展的焦點。開發(fā)西伯利亞，現(xiàn)在我還在干這個事。

入獄時，我遺囑都寫好了

潘石屹：要炸喜馬拉雅的時候，又被抓起來了？第二次抓起來是什么原因？

牟其中：一個民營企業(yè)要搞飛機，要搞衛(wèi)星，搞這些東西，還得了？我只想著發(fā)展，就產(chǎn)生了沖突。工商局長、稅務局長、銀行行長、工作組輪流來調(diào)查，調(diào)查完了，找不到問題。

他們找不到我經(jīng)濟問題，就派政治保衛(wèi)科把我給抓了。把牟其中抓起來，一次不行，還得抓第二次。

審問我的那個人，武漢公安局經(jīng)偵隊的，很同情我，說牟其中“做飛機給你帶來成就，也給你惹來了牢獄之災的大禍”。

他說我不該搞飛機，賣一點面湯，賣點果汁，誰也不會惹我，就活下去了。

但是把我殺了又怎么樣？第一次要殺我的時候，我遺囑都寫了。用一句詩來講，“我自橫刀向天笑。去留肝膽兩昆侖。”

要說我心目中最崇拜的人是誰，只有一個人，鄧小平。因為鄧小平他完全可以不干改革開放這個事。

他一個常委，可以像很多領導同志一樣頤養(yǎng)天年，但他要去干這個事。

我在牢里想好了母親的墓志銘

潘石屹：那第三次被抓是什么情況？

牟其中：信用證詐騙罪。這三次被關將近十九年，只差三個月就十九年。第三次像拼命一樣。

在監(jiān)獄里邊我只有一個事，天天向領導要求運動，天天跑樓梯，一天跑六七千米。

我在牢里訂了二十多種報刊，在上海一本經(jīng)濟雜志上，見過劉鶴寫的文章，現(xiàn)在的副總理劉鶴。

因為他研究經(jīng)濟學，那文章非常到位，非常準確。歷史上重大的經(jīng)濟理論，都誕生于重大的經(jīng)濟危機之后。中國要在短短的幾十年追趕上發(fā)達國家?guī)装倌甑臍v史腳步，完全是來源于文化大革命的災難。文化革命把我們幾百年的那些陋習推向了極端，物極必反。事情到了終點，一定會向另外一個方向轉(zhuǎn)化，這是一個自然的過程。

我每天看200萬字，一天寫3萬字，還在監(jiān)獄里建了一個實驗室，買了十幾臺電腦，把湖北省服刑里學過計算機的全調(diào)來了，搞32顆衛(wèi)星，就是GPS?，F(xiàn)在還在搞這個事。監(jiān)獄也把警察里學過計算機的，全調(diào)來管我們。

我什么都不想，也不想出來，一天到晚跑樓梯，在牢里邊保命。

中華民族一定要強大起來，在世界民族中再次引領潮流，這是支撐我的精神支柱，我要干這個事。因為歷史既然把這個機會交給我了，我就不能因為個人的利害得失，榮辱禍福，違背良心。

后來我從牢里邊出來，第一個事情就是重新修我母親的墓碑，不要耽誤。她1991年去世，葬在萬縣。我母親的墓志銘是我寫的，在牢里邊想好了的——“這里通向世界。”

這里通向世界，從這里我開始了。

我父親是商會會長，跟陳毅朱德熟

潘石屹：你的這種使命感，偉大的理想，有受到政治運動的影響吧？這一代人受這個影響出來的。還有沒有一些具體的事情？

牟其中：因為我喜歡讀書。讀書以后我老感覺中國受到壓迫。因為我是中國人，我是一個人，受壓迫我受得了嗎？

我家里面也有影響。我父親叫牟品三，他是萬縣商會會長。

當時陳毅、朱德全在那，動員當?shù)剀婇y楊森到廣州去參加國民革命軍。陳毅四川人，朱德也四川人，我父親跟他們熟。

沒想到開進長江的英國軍艦，把楊森運軍餉的木船給搞翻了。楊森是軍閥，什么都不怕，跟英國人打起來了，他敢打。后面英軍炮轟萬縣，就是歷史上的九五事件。

據(jù)說當時鬧啊吵啊談判，最后英國居然屈服了，賠了很多錢。萬縣現(xiàn)在標志性建筑，都是拿那錢修的。西山公園，全是那個錢修的。

我父親在家里邊老跟我講這個故事，告訴我中國是怎么把英國人打敗的。他說他一生最自豪的就是干這個事。

所以我具有一種使命感。學了馬克思主義，我知道怎么能把經(jīng)濟搞起來。中國就缺市場經(jīng)濟，什么都好，就缺這個東西。

我說我來搞，我不要命，要槍斃我，我不怕，槍斃算了。

評價褚時健：

企業(yè)家應該警惕“59歲現(xiàn)象”

潘石屹：褚時健，這是我們特別尊敬的一個人，前一段時間去世了。你們都是中國第一代的企業(yè)家，開拓了這個局面，而且他也在監(jiān)獄里待過。你怎么評價他呢？

牟其中：我認為都是一樣的。褚時健也坐過牢。這是那個時代，必然產(chǎn)生的現(xiàn)象，所以也沒有什么值得大驚小怪的。我對他很了解，因為我倆是同一個律師。當時我不請律師，沒必要。那個律師自己跑來給我辯護。所以我對褚時健這個事情很了解。

他是59現(xiàn)象。59歲出現(xiàn)那個事，100多萬美元，對他來講是一個非常正常的現(xiàn)象，對整個社會也是。法律絕對不能容忍的，沒誰錯?，F(xiàn)在也是一樣，絕對不能容忍這個事，對他來講是必然的。

所以我就把它歸結(jié)為一種時代現(xiàn)象。只是他沒有想得開。他沒辦法只有認罪，認罪了就把他放了，安排得很好。馬律師告訴我很多事，整個稅收怎么安排，怎么把所有工人養(yǎng)活了，對他很好、很好、很好。

他才九十歲就去世了。其實他沒關多長時間，只關了三年時間，但是他可能不像我這樣注意保養(yǎng)。他不讓我跑步，跑樓梯，我就一層層爬。運動以后消耗很大，他就整天讓我吃好，有點病叫我去住院，一天到晚叫我去治療。我覺得我們?nèi)沃囟肋h，必須保養(yǎng)，必須解決問題。

這樣的時代有這樣一個人

有這樣一個人生活在這樣一個時代

潘石屹：感覺你是一個永遠放眼未來的人，都看得很大，回頭看你自己的話，你覺得最后悔的一件事情是什么？

牟其中：我從不后悔，對自己的評價，我說一句話一首詩來形容。我這個人雖然不怎么樣，但是郭沫若的詩可以準確地表達我這一生——這樣的時代有這樣一個人，有這樣一個人生活在這樣一個時代。

這一切，哪有什么好的、什么壞的，都是用現(xiàn)在的評價去回首往事。很多成功，很多失敗，其實都在進程中。一切都像時代的反映。

我們這個時代最大的需求，就是我們?nèi)绾巫咄曜詈笠还?，如何使中華民族站起來，就最后一公里。如果再搞個十年二十年，我認為就站起來了?？墒且驗檫@個十年、二十年要做出很多犧牲，還有很多委屈，可能還有很多事要我們做。

別人想這個事不能做，我還是會去做。

你說這個時代很難，的確很難。我現(xiàn)在回看過去，深刻領會到鄧小平講的，改革也是一次革命。

當時不能理解，比如說殺出一條血路也是一次革命。一個民族、一個國家要在短短幾十年之內(nèi)，把我們祖先幾百年的遺憾彌補上來，需要我們這代人超常規(guī)的付出。

一切苦難也好、歡樂也好，都源于當時工業(yè)革命沒在中國發(fā)生。一場深刻的生產(chǎn)力變革，當時沒在中國發(fā)生。所以一個優(yōu)秀的民族、一個古老的民族落后了。

但我們這個民族有自強不息的傳統(tǒng)，不甘落后。所以現(xiàn)在我們要在幾十年的時間內(nèi)，追上這兩三百年，得累死。本來是馬拉松的事，要用百米的速度去跑馬拉松，得累死人。

而我們?yōu)榛钕聛砀械綉c幸。

我還可以干段時間，20年沒問題

潘石屹：經(jīng)歷了這么多事情，除了關心中國政治、改革這些事情，你現(xiàn)在有沒有一些別的想法？

牟其中：現(xiàn)在我還是天天關心宏觀的事情，非常關心政治。一個時代最應該有人關心這些事。我很愛我們的國家。

現(xiàn)在最大的問題就是貧富差距太大。以前土地是資本，現(xiàn)在貨幣是資本，未來智慧才是資本。人最寶貴的是智慧。什么叫智慧呢？就是創(chuàng)造一種新的解決問題的能力。

所以就像貨幣代替了土地一樣，人的智慧會帶來資本。新的資本市場正在形成，貧富差距自然就可以解決。我的余生還要干這個，我還可以干段時間，20年沒問題。

我現(xiàn)在要告誡很多企業(yè)家，不要天天一門心思賺多少錢，一點意思沒有。所謂賺了多少錢，就是個數(shù)字。我真的認為錢對企業(yè)家來講沒意思。

“家有良田萬頃，日食不過一升。家有大廈千間，夜宿不過八尺。”就是一張床，一碗飯，其他都沒用。

我讀歷史經(jīng)常扼腕嘆息。那么好的一個國家，那么源遠流長的文化，為什么不到三四百年的時間就衰落了。比如宋代非常好，商業(yè)發(fā)展了挺多年。在宋代中國已經(jīng)具有數(shù)字管理的歷史條件了，就是拐了個彎，被遼代、元代那些少數(shù)民族摧毀了。摧毀以后又來一個農(nóng)民執(zhí)政。朱元璋行海禁，不讓我們下海。所以這事下來，一個偉大的民族，在西方文明面前趴下來了。

我們知道這個事，不惜把這個事扭轉(zhuǎn)過來。這個時代好不容易碰見了機會，碰見了鄧小平。

我在達沃斯講話。有人問了我一個問題，問我如何評價這個時代。我說我非常高興非常欣慰，能生活在這樣一個時代。

他自己追問我，為什么這個時代這么美好，好得不得了？他剛了解了我的經(jīng)歷，覺得很奇怪。

我說你想想，第一次是馬上就要被槍斃，遺囑都寫好了，最后沒死。第二次，又把我抓起來了，抓起來是很難受的事，但是至少比槍斃了好。

為什么中國能進步呢？因為我們身上有自豪感和使命感。一個殖民地國家，一個積貧的民族，突然要站起來，要強大起來。這在我們世界觀形成的時候，留下了深深的烙印。

我看得清清楚楚，中國一定會重現(xiàn)歷史上的輝煌，肯定會的。

就像鐘擺一樣，它根本不知道自己在搖擺，但時間在前進。在左右搖擺中，時間在前進，中國還在進步。

本文來源：正和島（ID：zhenghedao），作者：潘談攝影間